コシノジュンコ MASACA

出水：ゲストは桂文枝さんです。おめでとうございます。
JK：おめでとうございます。よろしくどうぞ。
出水：桂文枝さんは1943年、大阪府堺市生まれ、関西大学在学中から落語研究会で活躍され、1966年に桂小文枝、後の五代目桂文枝に入門し、桂三枝としてご活躍されます。
2006年に上方落語協会会長に就任されまして、2012年に六代桂文枝を襲名。紫綬褒章、文化庁芸術祭大賞など、多くの章を受章されていらっしゃいます。ようこそおいでくださいました。お正月にピッタリのゲストですね。
JK：そうなんですよ！
文枝：ありがとうございます。
JK：今年で50周年？
文枝：ちょうどですね。50年なんです。師匠のところにはいりましてね。落語はその前から大学でやっていたんですけど、今おっしゃっていただいた、関西大学在学中から落語研究会っていうので、書いてあるんですけど、実は関西大学の場合は、落語研究会という名称ではないんですよ。「落語大学」っていう名前だったんです。クラブの名前が。だから関西大学には学長がふたりいるんですよ。僕も学長だったんです。
出水：そうなんですか！
JK：落語大学の学長ですね。
文枝：部長じゃなくて学長なの。
JK：なんか、だんだん偉そうに見えてきた。
文枝：いまの学長とも理事長とも仲良くさせて頂いていましてね。今年関西大学の客員教授というのもやらせていただいてます。
JK：やっぱり大阪の土壌ってね、伝統芸能がしっかりあって。落語って、普通大阪だと漫才だけど、すごいしっかりしていますよね、歴史的にも。
文枝：そうですね、漫才もすごい盛んだけど、もともとは落語が中心だったんですよね。そうですね、いまから220〜30年前に、落語の寄席っていうのが出来ましてね。坐摩神社っていう大阪のところにできて。それからずっと続いてきて、ま、大阪の始まりは、そのあと桂、、、初代の文枝っていうのが広めたんですね。で、それが続いて、まあ私が六代目と。


出水：おふたりの出会いはテレビ番組の「三枝の爆笑夫婦」とお伺いしているのですが、そのときのエピソードを・・・。
JK：最初私が結婚したばかりに、1975年に・・・
文枝：それは最初のご主人でした？
JK：いやだ！
出水：（笑）最初のご主人（^^）
文枝：覚えていないんですよ（笑）
JK：：いっぱいやってるから！1975年に結婚して、それで即ね。また少ししてね、また出てくださいになっちゃったの。それで私もう出会いも言っちゃったし言う事ないわって、「いやあ、三枝さん大丈夫です」って、それで私、子供が1歳半か2歳のときに、お母ちゃん呼んで、スタジオに連れて行って、せっかく大阪に行くから見てもらおうと、そしたら始まったらウチの子供が泣いちゃったんですよ。絶対泣く子じゃないの。それなのに三枝さん、、、あのとき三枝さんね、、、「ええやないの、おかあちゃん出てもろたら」って。そっからおかあちゃんと子供が出たら、そっからおかあちゃんと始まっちゃったの。
文枝：それから綾子さんと付き合いがはじまったの。
出水：覚えていらっしゃいますか？そのときのこと。
文枝：あんま覚えてないんですよ。
出水：（笑）
JK：そのあと、おわったらすぐにね、三枝と枝雀の番組あるので、おかあちゃん出てくださいって、その場ですぐ。で、おかあちゃん生まれて初めてなんだかわからなくて「はい」って、すーっとでちゃったの。それを聴いている人が、この人面白いから、ファッション好きやねんっていう本を3年間連載したんです。
文枝：おかあちゃんブレイクしたんですよ。
JK：きっかけはアレですよ。
文枝：私なんですよ。おかあちゃんが幾つでしたかね。
JK：70、、え、わかんない。
文枝：遅いデビューだったんですよね。それで人気者になって。
JK：ほんとにありがとうございます。あれからです、全ての人生の始まりが。
文枝：それでファッション好きやねんっていうのがドラマ化されて。おかあちゃんが不倫していたんですよ。
JK：そうです。
出水：？どういうことですか！？
JK：不倫って言っても、家のお父さんは戦争で亡くなっているから、別に不倫ではないんですよ。相手が・・
文枝：相手が奥さんがいたから、不倫じゃないですか。
JK：あっちは不倫で、こっちはそうじゃないじゃない。
出水：あら
文枝：そんなことないでしょ。
JK：そうなの？
出水：そんなところまで文枝さんご存じなんですか？恋模様まで。
JK：詳しいのよ、だって、その役やったから、ドラマで。
文枝：僕が呉服屋のおっちゃんの役をやったんですよ。
JK：よう似てるの、また。
文枝：お母さんがよう似てる、よう似てる言うて。でもね全然違うって三姉妹は言うんですよ。特にお姉ちゃんの方がね。この三姉妹がまたややこしいんですよ。
JK：ややこしいんですわ（笑）
文枝：ヒロコ、ジュンコ、ミチコがね。
出水：どういう風にややこしいんですか？
文枝：いやあ、ちょっと言えないですね。
出水：（笑）
文枝：気を遣うんですよ、僕、間に入って。
JK：そんなんどうでもいいわ（笑）

=オンエア楽曲=
M1. Money See, Monkey Do (See The Monkey) / Mary Martin
M2. The Monkey's Uncle / Annette Funicello

出水：2012年7月に、桂文枝を襲名されてから、およそ3年半がたちましたけど。
文枝：そうですね、3年半たちましたけど、いまだに皆、三枝さん、三枝さんと。47年間、三枝でやってましたからね。
JK：長かったから。切り替えがなかなかできない。
文枝：私も、どうしようかな、思ったんですけど、談志師匠（立川談志）なんかは、もう「反対だ」と。三枝を大きな名前にしたんだから、いいじゃないかと言われたんですけど、やっぱり伝統の社会ですから、伝統を引き継いで新しい時代を迎えて、その新しい時代につないでいくためには、そういう名前だけでも残して行こうと。歌舞伎がそうですよね。新しい事やっているんだけども、やっぱり猿之助さんなんかは、マンガやってますよ、マンガ。ねぇ。まぁ、こんな言い方するとあれですけど、一番大阪で大きな名前なんですよ、「止め名」言うてね。それが無くなるということは寂しいから継いでくれ、ということでね。じゃあ継ぎましょうということでね。
JK：名前を切り替えるって、何かね。長いこと慣れてきた名前が・・・
文枝：だから六代文枝なんです。六代目じゃなくて。亡くなってから目がつくらしいんです。六代文枝なんです。
出水：じゃあ六代目と言ったら失礼にあたるんですね。
文枝：まぁ、失礼ではないですけど、一応。


JK：利休なんか、完全に大阪弁でしょ。堺やから。
文枝：私は堺の北野田いうところで生まれましてね。今70ちょっとですから。利休は70歳で亡くなっているんですよ。ぴったりなんですよ。
JK：この前なんか、頭、剃ってて、坊主だったのに。
文枝：それは利休やるから、準備だけしておいてくれと。お茶も習いに行っていますし。
出水：そうなんですよね。NHK大河ドラマ「真田丸」への出演も決まっているという、役どころは千利休と。
文枝：僕はもうアレですよ、ソフトクリームは抹茶味しか。
出水：えぇ！そこまで役作りのために。もう出所というのは決まっているんですか？
文枝：判らないんですよ。（脚本の）三谷幸喜さんからメールが来ましてね。最終回までには出番がありますから、と。
JK：大物に挑戦されるから。
文枝：利休って言うのは調べれば調べるほど凄いですね。文化人でありながら、
JK：政治家。
文枝：政治家というか、秀吉のね、本当に大体のことは利休に訊けと。公のことは秀永に訊けと。本当に右腕左腕だったんですよ。お茶を飲むのも、こうして飲みなさいとか、こういうところで飲みなさいというのは、コーヒーや紅茶には伝わっていないわけでしょ。飲み方が。茶は400年前から、今でも御三家に通じて、茶道として。お茶飲むときに、スグ飲むのではなくて、まず眺めて・・・。利休が愛したのは黒楽茶碗という、まずそれを見て、世界を感じて、そして飲むと・・・。これがまた大変なこと。で、お濃茶は回して飲む。これはキリスト教から来ているともいわれているんですよ。そういう研究もね。
JK：だから利休はね、キリスト教だったの・・・
文枝：キリシタン大名が弟子に多かったんです。高山右近とか、細川忠興とか。
JK：だから裏千家にこんな分厚い聖書がどかーんと置いてあって、そのような像があるんですよ。
文枝：あるんですよ。裏千家、表千家、武者小路千家ね。


出水：ちょっと失礼な質問になるかもしれないですけど、演技の方は文枝さん・・・
文枝：私はね、高校時代は演劇部で、いままで、まだ皆さん知らないけども、映画、帝都物語であるとか、テレビドラマ「ファッション好きやねん」、をはじめとして、朝の連ドラ（カーネーション）、ほとんどあまり知られていないんですけど、吹き替えも、スタジオジブリ「紅の豚」で、ピッコロおじさんを演じているのは私なんです。
出水：知らなかった〜ジブリ作品。
文枝：全然顔が違うんだよね。名前が出て来たときに、あ、あの人が演じてたんや、って。多分お茶をたてるところは違う人がやると思うんです、手元は。
出水：でも、和装は着慣れていらっしゃいますし。楽しみです千利休。出番楽しみにしております。


=オンエア楽曲=
M1. HANABI / DRUM TAO
M2. Rising Sun / EXILE